het verschil tussen lectuur en literatuur 2

over de kwaliteit van kinderboeken (interview met Liesbeth Jongkind)

Naar aanleiding van mijn blog over het verschil tussen lectuur en literatuur van vrijdag 27 mei lees werd in één van de vele reacties  geopperd dat het cruciale verschil is dat in het literaire verhaal de schrijver de tragiek van het eeuwige menselijke tekort probeert te vangen, terwijl in een niet-literair werk een dergelijke poging niet wordt gewaagd.

Hans ter Mors van manuscriptbeoordelingsbureau Noordwijk formuleerde het zo: in een niet-literair werk wordt de tragiek juist ontweken; zowel in de thriller als in het kinderboek wordt het kwaad uiteindelijk uitgeschakeld en is een ‘happy end’ bijna een eis. Nu sla ik het oordeel van de heer Ter Mors erg hoog aan, want ik heb veel van hem geleerd, maar toch vraag ik me af of hij het hier wel bij het juiste eind heeft. Over thrillers kan ik weinig zinnigs zeggen. In het sporadische geval dat ik er één lees, is dit voor mij louter tijdverdrijf. Thrillers kunnen me gestolen worden, in de letterlijke zin van het woord, maar ik overdrijf niet als ik zeg dat de ontelbare hoeveelheden kinderboeken die ik vroeger heb gelezen enorm veel voor mij hebben betekend. Die boeken hebben me letterlijk door mijn jeugd gesleept en iets in me weigert dan ook kinderboeken en thrillers op één hoop te laten vegen.

Nu is weinig zo verraderlijk als een jeugdherinnering. Daarom leek het me een goed idee om het gesprek aan te gaan met iemand die nog steeds van de hoed en de rand weet: Liesbeth Jongkind, celbioloog, wetenschapsjournalist en kinderboekenschrijfster. Haar kinderboek ‘Hobbel, Karel en Co’ stond op de Longlist van de Nederlandse kinderjury en was genomineerd voor de kinderboekwinkelprijs 2005(uitgegeven door Querido, leeftijdscategorie 9 +).

Maria Foerier: Vind jij dat er een principieel verschil is tussen kinderboeken en boeken voor volwassenen? Word in kinderboeken de eeuwige tragiek van het menselijke tekort eenvoudigweg ontkend?

Liesbeth Jongkind: De tragiek in het kinderleven – of die nou over het menselijk tekort gaat of niet – is anders, maar daarom nog niet minder tragisch dan die van volwassenen. Daarom herkennen veel mensen kindertragiek misschien niet meer als tragisch. Kindertragiek wordt door veel mensen niet voor vol aangezien. Ze lachen erom bijvoorbeeld. een kind dat niet meer weg wil uit de zandbak omdat anders de grote jongens haar zandkasteel kapot kunnen maken, dat vinden ze grappig. maar grote mensen die zich vastklampen aan iets vergankelijks – nee, die moet je serieus nemen.

Dus nee, ik zie geen principieel verschil tussen boeken voor kinderen en voor volwassenen. Ik zie wel een principieel verschil tussen lectuur en literatuur. Pinkeltje bijvoorbeeld, nee dat lees ik niet meer. Ook ‘kruistocht in spijkerbroek van Thea Beckman’ vond ik vroeger prachtig, ik had het al geleend van de bieb en toen heb ik het ook nog gekocht, van mijn zakgeld. Dàt was zo´n mooi boek, dat wilde ik zelf hebben. maar dat blijkt helaas niet meer te lezen te zijn als je volwassen bent. Die stijl is zo verschrikkelijk lelijk, zo totaal voor de hand liggend en boordevol clichés. Daar kan ik nu niet meer tegen. Maar de madeliefboeken van Guus Kuijer, die hebben toch eeuwigheidswaarde? en de Robinboeken van Sjoerd Kuijper. maar ook de Arkvaarders van  Anne Provoost of Broere van Bart Moeyeart. Die geef ik ook cadeau aan volwassenen. En Toon Tellegen, die trekt zich toch ook niks aan van die opdeling van de wereld in grote en kleine mensen?

Ook in kinderboeken is het menselijk tekort en de daarbij behorende tragiek vanzelfsprekend, als je daaronder tenminste verstaat dat niemand perfect is en dat het vervelend is dat van een ander te merken maar nog veel erger om eerlijk onder ogen te zien dat dit ook voor jezelf geldt.

Ik weet wel dat ik als kind niet van boeken met een open einde hield, laat staan van boeken die slecht afliepen. Ik had echt de pest aan ‘Gejaagd door de wind’, dat niet alleen een ontzettend gemene valse krengerige hoofdpersoon had, maar ook nog eens slecht afliep in mijn ogen (als ik het me goed herinner). Dat had ik helemaal niet verwacht, ik had echt het gevoel dat ik dat hele lange ingewikkelde boek voor niks gelezen had toen ik bij het eind was. Maar dat was natuurlijk ook geen echt jeugdboek, maar dat was ‘De negerhut van oom Tom’ ook niet en dat vond ik geweldig. Ik heb het wel 20 keer gelezen denk ik, en oom Tom ging dan wel dood maar die andere twee vonden elkaar terug. Ik las al jong boeken die eigenlijk niet voor kinderen bedoeld waren. Wat je niet snapt, sla je gewoon over.

Maria Foerier: Ik heb ‘Hobbel, Karel en Co’ ook met zoveel plezier gelezen omdat ik weer even dat intense gevoel terugkreeg dat ik als kind had bij het lezen. De overweldigende indruk die boeken toentertijd maakten, wordt vrijwel nooit meer geëvenaard. Maar wat ik als kind nog niet kon onderscheiden waren objectief vaststelbare kwaliteiten van een boek die deels met de stijl te maken hebben en deels met de plot en de spanningsopbouw. Ik las werkelijk alles, kinderboeken, boeken voor volwassenen en zelfs de boeketreeks. Sindsdien ben ik steeds selectiever geworden, op het strenge af zelfs. De meeste boeken vind ik inmiddels ronduit onverdraaglijk of dodelijk saai.

De kracht van jouw verhaal niet zozeer ligt in de plot, maar in de karakters van de hoofdpersonen. Die heb je zo mooi en geloofwaardig neergezet, ik kan me onmiddellijk een hele serie voorstellen met Co als hoofdpersoon en verteller. Dit boek vraagt gewoon om een vervolg. Komt die er ook?

Liesbeth Jongkind: Ik ben wel met een vervolg begonnen, Karel en Co op ponykamp (Hobbel is nog te klein, die mocht niet mee en logeert zolang bij Oma Bienke). Maar dat vervolg schiet niet echt op. Er kwamen steeds dingen tussen (persoonlijke omstandigheden zeg maar). En op een geven moment ben ik er zo uitgeraakt dat ik er tegenop zie om er weer in te komen. Dus nu is het zo’n dingetje op mijn lijst met dingetjes-die-ik-eigenlijk-nog-moet-doen. Dat boek afschrijven. Mijn spijkerbroek omzomen.

Maria Foerier: Misschien is dit interview wel het duwtje in de rug. Dat zou mooi zijn. Ik vind de stijl van jouw boek enigszins verwant met ‘Het geheime dagboek van Adriaan Mole 13 ¾ jaar’ van Sue Townsend en dat vind ik een van de leukste jeugdboeken die ik ooit heb gelezen. Kinderlogica is zo ontzettend grappig en getuigt trouwens vaak ook van wijsheid. Ook jij maakt in je boek veel gebruik van kinderlogica. Voorbeeldje:

‘Eigenlijk mogen we niet op de bouw komen van onze moeder, want je kunt er ook van een steiger vallen en je nek breken, of wegzakken in het drijfzand, of overreden worden als een ander kind de bulldozers aanzet (..) maar wij zijn altijd heel voorzichtig op de bouw. Als er niets gebeurt komt onze moeder er namelijk ook niet achter.’

Net als Annie MG Schmidt neem je het op voor de kinderen en bekritiseer je op een subtiele manier het (vaak onredelijke) gedrag van de volwassenen. Voorbeeld:

‘Bij het spoor mogen we ook niet spelen van onze moeder, want als er een trein aankomt kun je meegezogen worden. Maar dan gaan wij altijd gewoon een eindje achteruit.’

Je hebt nu zelf kinderen. Ben jij inmiddels ook zo’n onredelijke volwassene geworden?

Liesbeth Jongkind: Ha ha. Ik zal het die van mij straks even vragen. Maar zowel hoofdpersoon Co als haar moeder zijn natuurlijk stukjes van mezelf. Ik vind de moeder niet zo onredelijk, ze heeft alleen een andere rol en dus een andere taakomschrijving, als dat maar duidelijk is, is er niks aan de hand. Alleen als volwassenen gaan doen alsof hun gedrag en hun normen Universeel Waar zijn, en de kinderen zogenaamd gek zijn, dan is het fout. Maar als je zegt ‘ik ben hier de moeder en daarom moet ik overdreven ongerust zijn en jij bent het kind en jij moet je daar niet al te veel van aantrekken, en als jij ondersteboven aan een klimrek wil hangen moet je dat vooral doen maar ik kan er niet naar kijken dus doe dat dan als ik niet kijk’ dan is het samen best leuk te maken.

Maria Foerier: Eén van de dingen die je boek zo sympathiek maakt is dat Co niet eens een echt hoofdpersonage is; ze zet zichzelf niet centraal maar de wereld om haar heen zoals zij die ziet. Heb je dat bewust hebt gedaan?

Liesbeth Jongkind: Ja en nee. Aan de ene kant kijkt Co behoorlijk door mijn ogen naar de wereld, dus ik zou niet weten hoe ik haar en haar wereld anders zou moeten beschrijven. Aan de andere kant heb ik wel heel erg zitten zoeken naar en prutsen met de stijl waarin je die manier van kijken en denken het beste kunt laten zien. Je moet veel observaties opschrijven en veel interpretaties weglaten. Ik heb de kunst ook een beetje afgekeken van de trilogie ‘Het dikke schrift’ van Agotha Kristoff.

Dat boek gaat over twee kinderen die door hun moeder in de oorlog bij hun grootmoeder worden achtergelaten. Het is er vreselijk, zowel vanwege de oorlog natuurlijk, maar ook vanwege de grootmoeder. De twee kinderen schrijven alles op wat hen daarna overkomt, zo objectief en waar mogelijk. Dus niet ‘Grootmoeder lijkt op een heks’ maar wel ‘de mensen noemen Grootmoeder de Heks’.  Zelf schrijven ze daarover: ‘woorden die een gevoel aanduiden zijn heel vaag, het is beter het gebruik ervan te vermijden en zich te houden aan de beschrijving van de dingen, van de mensen en van zichzelf, dat wil zeggen aan de getrouwe beschrijving van de feiten.’

Dat levert een waanzinnig spannend en heel beklemmend boek op dat je heel aandachtig moet lezen omdat je anders iets mist. Want je moet zelf de interpretaties toevoegen, die staan er niet voor je bijgeschreven. Mensen hebben verschillende behoeftes aan sturing bij het interpreteren.

Maria Foerier: Je bedoelt dat sommige mensen alles voorgekauwd willen krijgen en anderen het liever zelf uit willen zoeken? Of is het veeleer een kwestie van intelligentie en wil iedereen het liever zelf uitzoeken maar heeft de een eenvoudigweg meer aanwijzingen nodig dan de ander?

Liesbeth Jongkind: Het lijkt vaak op het eerste, maar ik denk dat je gelijk hebt en dat het ook om intelligentie gaat. Die spanning tussen teveel en te weinig aanwijzingen ligt bij iedereen verschillend. De een vindt dat het er duimendik bovenop ligt en de ander snapt er niks van. Dat heeft voor een groot deel met intelligentie te maken, maar ook met levenservaring en leeservaring. Wat mensen in lotgenotengroepen altijd zeggen, dat je in zo’n groep niet alles hoeft uit te leggen, dat je aan een half woord genoeg hebt om te snappen wat een ander doormaakt omdat je het herkent, dat heb je ook als je een boek leest over een tragiek of een menselijk tekort dat je zelf uit ervaring kent. Dan is het ontbreken van een mededeling soms al een verhaal op zich. Een witregel kan dan heel veel zeggen, mits juist geplaatst.

En leeservaring maakt ook uit natuurlijk voor het leren interpreteren van dingen die niet met zoveel woorden gezegd worden, het leren herkennen en decoderen van suggesties van emoties in plaats van uitleg en beschrijving van emoties. Daarom is het geweldig dat er tegenwoordig zoveel dikke spannende boeken voor pubers zijn, zoals Harry Potter en de Twighlight serie.

Wat ik trouwens nog veel mooier vind is dat die boeken zoveel pubers stimuleren tot het zelf schrijven. Lang leve internet en de fan-fiction! In mijn tijd had je dat niet en zat ik in mijn eentje aan mijn bureautje te schrijven, nu is laten lezen en reacties en feedback krijgen een bijna automatisch proces geworden. Mij maakt het niet uit of dat later literatuur of lectuur oplevert, het levert in elk geval mensen die met plezier lezen en schrijven.

Maria Foerier: Je bent van huis uit celbioloog en na je studie meteen wetenschapsjournalist geworden. Hoe ben je vervolgens op het idee gekomen om een kinderboek te gaan schrijven? Was je zelf als kind een echte boekenwurm?

Liesbeth Jongkind: Ik hield inderdaad verschrikkelijk van lezen, ik las altijd, overal. Ik had op een gegeven moment alle boeken uit de bibliotheek uit, gelukkig verhuisden we toen naar een stad met een grotere bibliotheek (Rotterdam). Ik wou altijd al schrijfster worden, al sinds ik de letters ken. Ik ben een kinderboek gaan schrijven omdat mensen, als ik ze een stukje liet lezen van wat mijn grote roman moest worden, dan zeiden : ‘Leuk hoor. Maar het lijkt wel een kinderboek.’ Toen dacht ik, dan ga ik maar echt een kinderboek schrijven.

Maria Foerier: Wel vreemd dat mensen je boek als een kinderboek beschouwden terwijl dat helemaal niet zo bedoeld was. Waar lag dat aan denk je, aan de taal? of aan het onderwerp?

Liesbeth Jongkind: Allebei waarschijnlijk. Maar misschien ook aan de mensen die ik het liet lezen. Misschien zouden sommige van hen ‘Picknick op de wenteltrap’ van Esther Jansma ook een kinderboek vinden, bijvoorbeeld. Ik zou me van dat soort meningen nu niet zoveel meer aantrekken trouwens, ik was toen nog veel onzekerder over wat ik wilde schrijven en hoe. Ik vond het toen niet leuk dat het kennelijk ‘kinderlijk’ overkwam wat ik schreef. Nu vind ik het belangrijker dat het er staat zoals ik het zeggen wil, dan of mensen het ook zo opvatten. Er zit toch altijd interpretatieruimte tussen wat je schrijft en wat iemand erin leest. Ik houd van schrijven met een suggestieve laag erin, van het zeggen van dingen door ze weg te laten. Niet iedereen pikt dan op wat je bedoelt, dat moet je dan maar accepteren. Al is het ook wel een kwestie van techniek om zo duidelijk mogelijk te zijn zonder dat je het er dik bovenop legt. Om iets zo te suggereren dat de meeste mensen het toch oppikken maar wel het idee hebben dat ze het zelf hebben verzonnen.

- ga naar de discussie over het verschil tussen lectuur en literatuur die hieraan voorafging
- ik lees liever een van je andere blogs
- ga terug naar de beginpagina

42 comments to het verschil tussen lectuur en literatuur 2

  • Jason

    Ha Maria,
    ik vind je interviews erg goed, je plaatst het ook gelijk in een groter geheel waardoor het ook aansluit bij eerdere blogs. Ik hoop nog wel dat je binnenkort ook weer een “eigen” gedicht of verhaal op je blog zet, die heb ik tot nu toe met veel plezier gelezen.
    Ik heb vroeger heel veel kinderboeken gelezen, het Grote Boek van Madelief was zonder meer 1 van mijn favorieten. Niet lang geleden heb ik het Wereldje van Beer Ligthart weer eens gelezen, dat vond ik vroeger ook heel mooi. Ik kon er nu helaas echt niet meer doorheen komen. Misschien tijd om een kinderboek van nu te lezen, ik zal het boek van Liesbeth Jongkind eens zoeken in de bibliotheek

  • Hans ter Mors

    Ik weet dat ik aan het schoolmeesteren ben, sorry dames, maar er wordt nu toch echt te slordig gedacht over zo’n belangwekkend onderwerp. Wonderlijk dat het in discussies over literatuur gebruikelijk is geworden dat eenieder wat voor zich uit mijmert en dan uitspraken doet die uitsluitend gebaseerd zijn op particuliere ervaringen: men vindt iets van thrillers, die doen er niet toe, en men is zo geroerd door sommige kinderboeken dat die daarom wel ‘literair’ moeten zijn.

    Maar helder zijn kan ook.

    Het tragische van een verhaal zit er natuurlijk niet in dat er narigheid in voorkomt, met twijfels en angsten en zo, want dat is vanzelfsrpekend. Ook in de Bouquetreeks wordt een compleet register van ellende opengetrokken voor we toe zijn aan de confetti en de opgaande zon. Een verhaal is pas tragisch als de conflicten niet worden bijgelegd en de problemen wel worden getoond, maar niet opgelost. Dat is zo in het werk van Grunberg en van Couperus en van Maria Foerier en dat is nooit zo in het kinderboek. De held of heldin van zo’n verhaal komt altijd triomferend uit de strijd en de triomf is altijd te danken aan de integriteit en de schranderheid van de Goeden. In het ‘jeugdboek’, voor de leeftijd 13-16, is de tragische afloop niet bij voorbaat uitgesloten (denk aan het oude Schoolidyllen van Top Naeff), maar wel uiterst zeldzaam, maar ook dan wordt er wel gezorgd voor een melancholieke feel-good sfeer waar de literaire schrijver niet op uit is. ‘Kees de Jongen’ is daar een mooi voorbeeld van.

  • fred van der wal

    Met veel interesse gelezen. Goed intervjoe.

  • Simen Vrederat

    Naast de onderscheiding van lectuur en literatuur, kun je geschreven teksten ook aan de hand van andere etiketten categoriseren. Die categorieën staan wel naast en los van elkaar. Een thriller is een boek waarin het sterk opvoeren van spanning een kenmerk is, maar dat heeft in het geheel niks te maken met het al dan niet literaire karakter. Dat is net zo met kinderboeken. Er is kinderlectuur en kinderliteratuur. Wie zou betwisten dat de literaire kwaliteit van “de gebroeders Leeuwenhart” niet vele malen hoger is dan van de Gelukkige huisvrouw.
    Gelukkig zijn er meer literaire kinderboeken dan literaire thrillers. Misschien dat het ook komt van de concurrentie van de tv wat in wezen altijd een voor dat genre gespecialiseerd medium was. Toch zijn ze er wel. De naam van de Roos en de boeken van Patricia Highsmith.
    En gelukkig is er veel kinderlectuur zodat er veel oefenstof voorhanden is om te leren lezen.

  • moeilijke materie, maria
    maar zo helder als glas
    blaas je het voor mij wat
    in mijn jeugd ondoordringbaar was

    dat ik zelfs lezen ben gaan haten
    omdat ik niet opnam wat ik las
    steeds viel ik door de gaten
    die mijn ogen maaiden in het gras

    alsof ik in de schrijver de buurman zag
    bij wie het groener was dan bij mij
    in mijn hoofd geschreven lag
    wat hij op papier zei

    nu is het boek voor mij een hooiwagen
    waarop ik mijn jalouzie kan ondervragen

    ps
    over het verschil in lectuur en literatuur denk ik niet na, maar ik heb wel het idee dat een goed boek je kennis geeft van EN aan het perspectief van de ander
    die erin figureert als iemand die je op zijn woord gelooft in een verliefdheid

    daardoor je geheel en al voor hem of haar inneemt
    tegelijk de ruimte en tijd laat voor onenigheid
    waar je zijn of haar werkelijkheid niet oneindig deelt
    zonder je van elkaar af te keren

    tussen idool en idioot stuiterend met elkaar verbonden blijft voelen

  • liesbeth jongkind

    Hans ter Mors schrijft: “Een verhaal is pas tragisch als de conflicten niet worden bijgelegd en de problemen wel worden getoond, maar niet opgelost (..) dat is nooit zo in het kinderboek. De held of heldin van zo’n verhaal komt altijd triomferend uit de strijd en de triomf is altijd te danken aan de integriteit en de schranderheid van de Goeden.”

    Ik vind ‘nooit’ hier wel een erg sterke kwalificatie hoor.

    In mijn eigen boek alleen al is de ‘schurk’ ook een soort heldin en de ‘heldin’ zeker niet 100% integer en komt ze al helemaal niet triomferend uit ‘de strijd’, ook al wordt de schurk uiteindelijk opgesloten. En de misdaad wordt niet bepaald opgelost door de schranderheid van de hoofdpersoon, die eigenlijk net niet helemaal snapt hoe het nou allemaal zo gelopen is.

    Er zijn natuurlijk genoeg kinderboeken waarvoor jouw mening over de eenduidigheid van Goed en Kwaad wel opgaat, maar het gaat er toch juist om hier voorbeelden van het tegendeel te zoeken? Vind jij Krassen in het tafelblad bijvoorbeeld geen kinderboek , of geen literatuur ? En waarom dan?

    • Hans ter Mors

      (reactie op liesbeth jongkind)

      Het gaat nu over twee boeken die ik niet ken, het boek van Liesbeth en de Madelief-aflevering van Guus Kuijer, dus ik kan niet stoer doen met krachtige uitspraken.
      Dan maar niet stoer en krachtig: onder ‘integriteit’ versta ik natuurlijk niet ‘braafheid’. Dik Trom was niet braaf, Pluk was niet braaf en Pippi Langkous al helemaal niet. Maar een figuur als Hofmeester uit Tirza (Grunberg) kan in een kinderboek niet de hoofdrol vervullen. Onbevangenheid, afkeer van onzin en dikdoenerij, en de afwezigheid van iedere vorm van treiterzucht, geniepigheid en sadisme, zijn toch wel de vanzelfsprekende eigenschappen van de kinderboekenheld(in). Alleen al de stilzwijgende afspraak dat we met een sympathieke hoofdpersoon te maken hebben en dat het niet mag aflopen met de uitzichtloosheid die in de literaire roman bijna tot de vereiste kwaliteiten behoort, ook in luchtig werk als dat van Campert, is voldoende om ook het briljante kinderboek (Guus Kuijer is een genie) buiten de literatuur te plaatsen. Daar zit ook niemand mee. De prachtige verhalen over Polleke worden toch niet prachtiger als we die als Literatuur in de vitrine zetten?

  • ennie

    Leuk interview!

    En ik noem weer enkele dingen die me opvielen. Het lijkt of de schrijfster persoonlijke waarden als uitgangspunt wil nemen voor wat kinderliteratuur zou kunnen zijn en wat het niet kan zijn. Ik zie nergens criteria voor kinderliteratuur of lectuur. Ik vraag me ook af of die er wel zijn en of die überhaupt wel te maken zijn in dezelfde betekenis als die er zouden kunnen zijn voor volwassenen. En daarover zou ik best iets meer willen lezen. Dus: wat zou een kinderboek tot literatuur maken? Is dat het educatieve karakter, is dat het behandelen van eh..kindermaatschappelijke onderwepen of kinderlevensthema’s? Mag een kind het gewoon mooi vinden, zodat boeken evergreens worden?

    Als een kinderboek eindigt op een manier waarmee een bedreiging geschapen wordt lijkt me dat geen fantastisch boek voor een kind, hoe geïmponeerd het kind dan ook is voor een kind. In tegenstelling tot de schrijfster denk ik dat er daar dus wel degelijk een verschil is tusen boeken voor kinderen en volwassenen. Een volwassene is in staat om zelf realistisch te oordelen. Een kind kan aan de haal gaan met geschreven woorden en daardoor ontstane ideeën en daardoor angstig worden op een manier die niet reëel is voor een volwassene, maar wel voor het kind, afhankelijk van zijn opgroeifase. Van een kinderboekenschrijver verwacht je dat die dat zal vermijden. Een schrijver voor boeken voor volwassenen zal een lezer juist uitdagen en angsten niet vermijden.

    Op de vraag: “Je bedoelt dat sommige mensen alles voorgekauwd willen krijgen en anderen het liever zelf uit willen zoeken? Of is het veeleer een kwestie van intelligentie en wil iedereen het liever zelf uitzoeken maar heeft de een eenvoudigweg meer aanwijzingen nodig dan de ander?” antwoordt de schrijfster dat dat met intelligentie te maken heeft, maar ook met levenservaring en leeservaring. Het lijken me krachtige uitspraken, die deels wel haken aan een aannemelijk vermoeden, maar is dat ook echt zo? Het lijkt me dat daarbij nogal een complex van factoren onderzocht zouden moeten worden, die het allemaal niet overzichtelijker maken. Bovendien….hoe zit het met schrijver en zijn stijl? Welke invloed heeft die op de verschillende mogelijkheden van interpretatie? Bovendien is manier en richting van denken en interpreteren ook niet synoniem met intelligentie. Sommige mensen leggen sommige verbanden moeilijk maar andere gemakkelijk, zijn toch erg intelligent. Om welke soort verbanden gaat het in boeken eigenlijk ?

    Dat het referentiekader (levenservaring, leeservaring) een rol speelt lijkt me evident. En ook.. in hetzelfde interview zegt de schrijfster dit: “Er zit toch altijd interpretatieruimte tussen wat je schrijft en wat iemand erin leest. ” Daarmee erkent ze dus dat die ruimte er is”. Het gaat dus niet altijd om kúnnen interpreteren, maar ook om wat de boodschap van de schrijver is en of die in staat is geweest die boodschap zodanig duidelijk over te brengen dat wat hij/zij heeft willen zeggen of suggereren duidelijk genoeg kan zijn.

    Dan nog een punt over kinderlogica. Maria geeft 2 voorbeelden uit het boek van de schrijfster.

    ‘Bij het spoor mogen we ook niet spelen van onze moeder, want als er een trein aankomt kun je meegezogen worden. Maar dan gaan wij altijd gewoon een eindje achteruit.’

    En:

    ‘Eigenlijk mogen we niet op de bouw komen van onze moeder, want je kunt er ook van een steiger vallen en je nek breken, of wegzakken in het drijfzand, of overreden worden als een ander kind de bulldozers aanzet (..) maar wij zijn altijd heel voorzichtig op de bouw. Als er niets gebeurt komt onze moeder er namelijk ook niet achter.’

    Het eerste lijkt me wel kind-eigen. Het andere niet helemaal. Het lijkt me niet dat een kind denkt: “als er niets gebeurt komt onze moeder er namelijk ook niet achter”. Dat lijkt me volwassen logica. Ik denk dat een kind eerder handelt uit werkelijke angst vanuit afhankelijkheid, namelijk zo: “ik moet zorgen dat er niets gebeurt, want anders wordt mijn (!?) moeder boos”.

  • Simen Vrederat

    @ennie
    Interessant punt waar je mee eindigt. Ik ben ook tegen het idee dat er een kinderlogica bestaat en een volwassenlogica. Het is niet meer dan een faseverschil in de ontwikkeling. Het kind blijft altijd ook in de volwassen mens aanwezig. Er bestaan ben ik met jou eens geen kinderen die tijdens spel rationeel aan hun moeder denken.

    En daarover innerlijke redeneringen maken. In opvoeding speelt instinctmatig gedrag een grotere rol dan redeneren. Een kind dat door een overbezorgde moeder veel wordt achtervolgd krijgt het gedrag aangeleerd om van haar weg te lopen, terwijl een kind wat door de moeder wordt losgelaten leert uit zichzelf terug te gaan naar de veiligheid als dat nodig is. Die aangeleerde logica zie je vervolgens terug in huwelijksrelaties. Daar zou het dan ineens volwassen logica heten. Dat huwelijkspartners die vroeger in hun jeugd tot weglopers zijn opgevoed daar meer problemen hebben om bij elkaar veiligheid te zoeken is geen andere logica, maar is er een verschil in uitwerking omdat die logica in een andere context, en met veel meer aangeleerde kennis zijn effecten heeft. De basis van het aanleren van gedrag is identificatie.

    Literaire kinderboeken worden denk ik geschreven en kunnen ook alleen maar worden geschreven door volwassenen (in de betekenis van “de leeftijd” bezitten om te kunnen schrijven”) die identifcatie of als je dat wilt logica in alle ontwikkelingsfases te herkennen.
    Precies net zoals schilders die in staat zijn om te schilderen als het kind dat in hen leeft ???

  • Simen Vrederat

    @hans ter mors
    Ik ben volstrekt niet op de hoogte van de door jou genoemde stilzwijgende afspraak.
    Het hoofdobject van identificatie is meestal wel positief, maar dat is geen specifieke eigenschap van kinderliteratuur lijkt me. Dat is toch in alle literatuur zo.

    Evert Hartman zou de veelgenoemde uitzondering in het landschap zijn. Als bij de volwassenen Emants met zijn nagelaten bekentenis ook nog steeds een uitzondering is.
    (“Woensdag gehaktdag” reken ik niet tot de literatuur)
    Bij beiden moet daar ook nog de kanttekening geplaatst of het gaat om slechtheid of relatieve slechtheid.

    • Hans ter Mors

      Daar heb je een punt, Simen. Hermans probeerde wel bewust een Onsympathieke Held neer te zetten, zeker in zijn eerste romans, maar die poging is uitzonderlijk. Natuurlijk heeft een lezer geen zin om een weerzinwekkende persoonlijkheid te volgen.

      Toch is er volgens mij wel een essentieel verschil met de helden van het kinderboek. Dat zijn winnaars, op de een of andere manier, ze binden de lezer aan zich door uiteindelijk de tegenstander te hebben verslagen en/of de problemen te hebben opgelost. De kern van wat hen sympathiek maakt, is dat winnaar-zijn.

      De winnende held is na Emants (etc) uit onze literatuur verdwenen. De lezer wordt nu geacht sympathie te velen voor de loser en dat is wel een heel ander soort affiniteit.

  • P.H.M van de Kletersteeg

    Nee hoor; het is o zo simpel–het verschil tussen lectuur en literatuur.
    Lectuur heeft altijd een happy end;
    Literatuur heeft altijd een deprimerend einde.

    Overgens: in Belgie werd officieel Suske en Wiske toegelaten op de literatuur lijst.

  • Simen Vrederat

    @Kletersteeg
    Welke literatuurlijst?

  • Simen Vrederat

    @Hans ter Mors
    Kan het zijn dat je dat vooral in de moderne ontwikkeling waarneemt. In het beeld dat ik er van mijn eigen jeugd van heb zijn het overwegend helden die een ontwikkeling doormaken aan de hand van wat hun overkomt. Alice, Gebroeders Leeuwenhart, Bastiaan Boex, De Scheepjongens, Bram Vingerling, Merijntje Gijzen, Nils Holgerson,
    Tom Sawyer. Alleen al het feit dat ik me de personen maar moeizaam in mijn herrinnering op kan diepen maakt hen toch niet tot een kudde echte winnaars.
    En als het klopt dat ik een verouderd beeld zou hebben, zou het dan zo zijn dat de ontwikkeling in volwassenenliteratuur en kinderliteratuur in dat opzicht omgekeerd is aan elkaar. Dat zou geen gunstig beeld opleveren.

  • svara

    @ Maria
    Dank je voor deze kennismaking met Liesbeth
    @ Liesbeth
    Een ding uit dit interview wil ik er uitlichten en laat de discussie over aan anderen die ik overigens met belangstelling volg.
    Wat een prachtig (tijds)beeld geef je wanneer je zegt dat het afschrijven van dat boek voelt alsof je jouw spijkerbroek moet omzomen.
    Dit beeld om een bepaald gevoel duidelijk te maken zal ik niet snel vergeten.
    Prachtig en realistisch in zijn eenvoud.
    Misschien moet je ooit een spijkerbroek hebben omgezoomd om de betekenis van zo’n klus echt te kunnen voelen.
    Het is niet alleen een klus voor degene die moet zomen maar hoe de broek is omgezoomd komt namelijk heel precies (ook) voor een kind.
    Je gunt elk kind het gevoel van een goed gezoomde spijkerbroek ook al zou het er niet toe moeten doen.

    Hartelijke groet
    svara

  • Ik besef dat de laatste zin in mijn reactie van 8:01 onhandig is geformuleerd in relatie tot een goed geschreven kinderboek.
    Natuurlijk bedoel ik het hier letterlijk dat het er niet toe zou moeten doen voor een kind of een spijkerbroek goed is omgezoomd of welk merk spijkerbroek hij/zij draagt.
    Hij moet wel in alle opzichten comfortabel zitten. Net zoals het lezen van een boek het gevoel moet geven dat je er in kunt wonen.

    Voor de schrijver van een boek komt het daarom juist wel heel precies (hoe de broek wordt gezoomd) en is de verantwoordelijkheid groot om te zorgen dat het kind een boek leest dat hem/haar ‘lekker zit’.

    • Liesbeth jongkind

      Beste Svara, ik begreep het de eerste keer meteen, en leuk dat het spijkerbroekvoorbeeld je zo trof. Dat omzomen valt achteraf altijd mee, realiseer ik me. Dus wie weet.

  • Over een ‘happy end’ zou ik willen opmerken dat dit waarschijnlijk mede cultuurgebonden is. Ik herinner mij een verfilming van een Russisch kinderboek waarin na een drie uur (!) durende, spannende, zoektocht naar een verloren hondje het kind uiteindelijk net te laat kwam en de hond dood aantrof in een uitzichtloos, troosteloos asiel complex.

  • sini

    Intrigerend interview, interessante reacties. Maar laat ik eens reageren op Hans ter Mors, die o.a. zegt “Een verhaal is pas tragisch als de conflicten niet worden bijgelegd en de problemen wel worden getoond, maar niet opgelost”. En dat hangt, als ik het goed begrijp, weer samen met de gedachte dat in het literaire verhaal de schrijver de tragiek van het eeuwige menselijke tekort probeert te vangen, terwijl in een niet-literair werk een dergelijke poging niet wordt gewaagd.

    Dit doet mij enigszins denken in wat Kundera zei over de wijsheid van de roman: die stelt vragen, en geeft geen antwoorden. De roman toont ons een relatieve wereld: in ‘Anna Karenina’ bijvoorbeeld staan Anna en Karenin tegenover elkaar, hebben beiden een begrijpelijk maar niet een objectief juist standpunt, zodat hun conflict onoplosbaar en onopgelost blijft. Zoals Tsjechow al zei: de verdienste van Anna Karenina is dat deze roman het probleem helder stelt, en geen simplificerende oplossingen biedt. Dus (om met Ter Mors te spreken): de conflicten worden getoond, niet bijgelegd of opgelost. Dat noemt Ter Mors dan ‘tragisch’. Kundera echter noemt dit ‘komisch': hij wijst erop dat grote romans vaak de spot drijven met ‘absolute waarheden’, en dat de relativiteit en ongewisheid van romanpersonages niet alleen tragisch is maar ook een glimlach of zelfs een grijns oproept. Kafka is volgens Kundera een bij uitstek komisch auteur. Tolstoi trouwens ook. En Kundera zelf natuurlijk niet minder.

    Kortom: ik kan direct met Ter Mors eens zijn dat literatuur conflicten of tegenstrijdigheden niet oplost, maar toont. En dat je dit ‘tragisch’ kunt noemen betwist ik ook niet, zoals ik ook niet tegenspreek dat veel grote literatuur (Sophocles bijvoorbeeld) puur tragisch is. Ik wou alleen daarnaast ook even een lans breken voor het komische, ook een kenmerk van veel literatuur. En in elk geval van veel van de literatuur die ik graag lees. Bovendien is veel literatuur tragi-komisch: denk aan alle volkomen kolderieke passages in het toch onmiskenbaar tragische Hamlet, aan de mengeling van tragiek en parodie in Madame Bovary, aan de combi van slapstick en inktzwarte tragiek bij Beckett, aan de humor in de toch ook zo beklemmende wereld van Kafka, aan de gitzwarte grappen van Houellebecq en Grunberg, en ga zo maar door.

    Ik weet overigens helemaal niet zeker je op basis van dit soort criteria nou een scherp onderscheid kunt maken tussen literatuur en niet-literatuur (b.v. kinderboeken). En ook niet of een strikt onderscheid tussen ‘literatuur’ en ‘jeugdboeken’ heel erg veel ertoe doet. Kun je niet via jeugdboeken, ondanks hun happy ends, worden voorbereid op het lezen van literatuur? En zijn er ook geen jeugdboeken waarin conflicten worden getoond, maar niet opgelost? ‘Kuifje in Tibet’ eindigt met het totaal tragisch plaatje van een troosteloos eenzame Yeti: hij had Chang (het vriendje van Kuifje) ontvoerd, en dat was fout, maar nu moet hij het zonder Chang stellen, en dat is ergens ook weer wreed, terwijl het ook weer goed is dat Chang is gered. Een onoplosbare en onopgeloste tegenstelling. ‘Haroen en de zee van verhalen’ van Rushdie is een jongensboek, en eindigt ‘happy’, maar zonder alle tegenstellingen op te lossen. En tja, Guus Kuijer is toch ook niet iemand die alle onoplosbare conflicten glad strijkt, ook niet in boeken die goed aflopen.

    Kortom: volgens mij is er een glijdende schaal tussen literatuur en jeugdliteratuur, waarbij het ook nog eens niet objectief vaststelbaar is wat literatuur is en wat niet.

    • Hans ter Mors

      (reactie op Sini)
      We zijn het helemaal eens hoor! Natuurlijk hoort humor bij literatuur, maar het komische staat niet tegenover ‘tragiek’. Integendeel: zonder tragiek is humor niet bestaanbaar en zonder tragiek wordt ironie melig en oubollig.

  • Milan van Opmeer

    Ha Sini, Mooi stuk! (ik ben het ermee eens, vooral met Milan Kundera)

  • sini

    Ah, bijval van Hans en Milan! Mooi!

    Ik heb (kijkend naar de reactie van Hans) trouwens nog even gezocht naar een voorbeeld van humor die niet gepaard ging met tragiek, maar kon dat (althans in het rijtje boeken dat ikzelf mooi vond en vind) niet vinden. Want ja, ook erkende grappenmakers als Rabelais en Hasek snijden allerlei dingen aan die zonder meer pijnlijk zijn. Ook al lacht Rabelais keihard en carnavalesk om misere, pech en dood, hij lacht al die dingen zeker niet weg. Ook al schatert Hasek in “De soldaat Svejk” om alles en iedereen, onder die lach gaapt vaak toch een behoorlijk forse angst en leegte. Wat het boek gek genoeg des te dolkomischer maakt. “Dode zielen” van Gogol maakt van alles een grap, tot de dood aan toe, maar juist dat is tegelijk ook behoorlijk zwartgallig, want wat te denken van een wereld waarin zelfs de dood niet meer serieus wordt genomen? Kundera heeft volgens mij ergens gezegd dat Kafka doordringt tot de zwarte bodem van de mop: wie weet is in grappige literatuur, ook literatuur die ogenschijnlijk bol staat van jool en pret, altijd ook wel zo’n zwarte bodem.

    En tegelijk is de lach volgens mij ook bevrijdend, stimulerend, geestverruimend. Loutere ernst vind ik deprimerend en beklemmend: komische taferelen in de literatuur gooien voor mij daarentegen weer een raam open. Als het tenminste geen oppervlakkige humor is: geen humor dus die alle problematiek ontkent. Dus tja, juist wel humor die gepaard gaat met pijn of tragiek. Gek eigenlijk dat ik juist dat soort humor zo waardeer, maar ja, het is gewoon zo en ik vermaak mij er prima mee!

  • En soms moet ik ook lachen om de directe manier van verwoorden van zaken die niet om te lachen zijn, maar wellicht is alleen al het feit dat iemand de kern van je eigen gedachten (die je net niet tot je volledige bewustzijn liet doordringen) weergeeft. Neem bijvoorbeeld de quote van Houellebecq die ik net op twitter zie verschijnen: “Toen werd (…) duidelijk dat de moslimlanden louter door onwetendheid en dwang in greep van hun primitieve geloof waren gehouden #houellebecq” Dit is toch wat je na de nieuwsberichten over de midden-oosten ‘revolutie’ denkt, maar net niet op die manier zelf zo expliciet en natuurlijk wat kort door de bocht zou verwoorden? Ik moet daar een beetje om glimlachen persoonlijk, al is het tragisch. Dit heb ik geregeld bij Houellebecq.

  • Milan van Opmeer

    Nog even iets anders wat ik tegenkwam via twitter:
    Heleen van Rooyen twitterde met een vreemd soort ironische trots (vermoed ik) dat haar puzzel-zomerboek in de top10 van literatuur stond bij Selexz. Dat is dan weer de doorgeslagen toppunt van gekte van ”anything goes” waar ik moeite mee heb. Idem de ongetwijfeld betaalde vijfsterren pagina-grootte recensie van Kluun zijjn boekje ‘haantjes’ in de NRC-boeken waar Maria al op heeft gewezen. Er is toch iets goed mis denk ik? Ach, wat maakt het ook uit?

  • sini

    @ Milan: tja, inderdaad, dat gekweel over Kluun. Ik bedoel: ik vind het zonde van alle tijd en krantenruimte om die man de grond in te stampen, maar al die uitgebreide lof die hij een tijd geleden kreeg van de zgn. ‘serieuze’ kritiek vond ik toch ook wat bevreemdend. Hoe relativerend ik vaak ook ben over het onderscheid tussen literatuur en lectuur, en hoe sterk mijn neiging ook is om dit onderscheid als een puur persoonlijke kwestie op te vatten…. een paginagrote en jubelende recensie van Kluun gaat ook MIJ te ver! En dan denk ik zelf ook “Wat is hier allemaal aan de hand, en is er niet iets goed mis?”. Ik voel mij dan tevens toch wat ongemakkelijk bij een zodanig door commercie gedreven oerkracht, die (naar ik dan meteen vrees) ook behoorlijk de echt mooie literatuur overschreeuwt.

    Maar ja, misschien voel ik dat alleen maar zo vanwege mijn middelbare leeftijd, en figuren als Shakespeare en Dickens waren ook niet vies van commercie en marketing. Pure broodschrijvers, zelfs. En Vestdijk niet minder. Bovendien zijn er nog genoeg media waarin geschreven of geblogd wordt over schrijfsels die, naar mijn bescheiden mening, wel mooi en interessant en errug literair zijn. Dus voor wanhoop is het nog veel te vroeg :)!

  • Ennie

    Als reactie op wat Sini schreef (beetje offtopic misschien, omdat kinderliteratuur hier buiten beschouwing blijft. Maar ik hoop dat het mag).

    Bij Sini’s relativerende gedachten over literatuur en lectuur (die je bij deel 1 noemde), heb ik me erg thuis gevoeld.
    En dan: ook ik heb nou niet het gevoel en dat de boeken van Kluun echt literatuur zijn. Maar wat ik bij mezelf niet boven water kan krijgen is: waarom zou het geen literatuur kunnen zijn. Het is dus werkelijk niet veel meer dan een gevoel.

    Iedereen zoekt regelmatig naar duidelijke criteria voor literatuur. Op zich goed. Maar zou je het ook om kunnen draaien misschien? Door uitsluiting? Waarom zou bijvoorbeeld het boek van Kluun “komt een vrouw bij de dokter” geen literatuur kunnen zijn. We lijken toch ook weer niet zoveel verder te kunnen komen als: “ik hou mijn hart vast” en dat soort uitspraken. De bedenkingen tegen het erkennen van bovengenoemd boek als literatuur lijken mij doorgaans dan niet veel verder te komen dan een combinatie van een doorgaans platte inhoud en enorm gemakkelijke toegankelijkheid en tranentrekkerij. Anderzijds vindt men toch ook dat de maatschappelijke geëngageerdheid in zijn boek toch wel te vinden is, dat de inhoud frustreert en men zich daarbij toch soms wat vragen blijft stellen. Maar dat dat slechts marginaal is.

    Dit is wat ik zelf gehaald heb uit reacties hier en elders. (Of ben ik nu te snel met mijn conclusie? )

    Als Kluuns boek geen goede literatuur zou kunnen zijn, wat zouden daarbij dan de uitgangspunten zijn. Wat is a.h.w. het niet-literaire. Waardoor komt het dat het geen goede literatuur is. Of zijn er (combinaties van) kenmerken te maken waardoor een boek geen literatuur zou kunnen zijn. Dat vind ik best een interessante vraag. Want voorlopig lijkt me zelfs dat inderdaad nog niet eens duidelijk. Sommige mensen roepen daar wel eens wat over, zoals: literatuur is niet voor de massa, lectuur wel. Of zelfs: lectuur is vooral geschreven om goed te kunnen verkopen Maar daarmee kom je niet ver. Het voor-de-massa-zijn is een kenmerk van lectuur maar daarmee nog geen kenmerk van niet-literatuur, lijkt me. Het om-goed-te-kunnen-verkopen kan nergens een argument zijn, want dat wil iedere schrijver. Je kunt het zelfs niet omdraaien, want je weet de motieven gewoon niet waarmee een schrijver een boek schrijft.

    Eerlijk gezegd ben ik regelmatig bang dat – als het gaat om de vraag of een bepaald boek behoort tot de literatuur of niet – een eenvoudig geschreven en toegankelijk boek al snel kritischer bekeken zal worden als een boek waar je veel inspanning voor moet leveren. En daartegen voel ik enorm veel weerstand, omdat dat m.i. zou getuigen van een behoefte zich te kunnen verheffen boven de massa met het lezen/schrijven van literatuur. Een goede schrijver is voor mij juist iemand die alle lagen van de bevolking mee kan nemen. Waarmee ik dat natuurlijk niet om zou willen draaien!

  • sini

    @ Ennie: tja, ook voor mij is onderscheid tussen literatuur en lectuur uiteindelijk een gevoel. Ik hou niet zo van Kluun (of liever: ooit een boek van hem geprobeerd, en toen haakte ik af), terwijl ook hij over best interessante zaken des levens schrijft (bijvoorbeeld: hoe om te gaan met de onvermijdelijke dood van je geliefde, wat te doen met het gegeven dat je trouw wilt zijn aan die geliefde en tegelijk helemaal wil ontkomen aan die sfeer van dood en neergang). Maar ja, niet op een manier die mij boeit. En dan haak ik puur op gevoel af. Overigens ook omdat ik veel van zijn passages nogal vond mikken op goedkoop effectbejag, waardoor ik ertoe neig het bedrog te vinden, zoals ik ook ongemakkelijk wordt bij films met simpele plotlijnen waarin loeiharde vioolmuziek ons geacht wordt te doordringen van het o zo ontroerende tafereel van alweer een blonde Hollywooddame die goedgekapt en vol overacting vanachter haar kunstmatig opgepimpte boezem een ongeneeslijke ziekte acteert. Wee word ik daarvan. Maar ja, ook dat is uiteindelijk smaak en gevoel, geen objectief onderbouwd oordeel.

    Simpele boeken kunnen naar mijn smaak trouwens ook zonder meer literair zijn. Sommige prachtverhalen (niet alle) van Tsjechow zijn bijvoorbeeld ongelofelijk simpel. Het geniale ‘Een simpel hart’ van Flaubert trouwens ook. De jachtverhalen van Turgenjew zijn prachtig, juist door hun simpelheid. Zo ook bijvoorbeeld haiku’s. Of (sommige) gedichten van Vroman of Szymborska. Of gedichten die Fernando Pessoa schreef onder de naam Alberto Caeiro: daarin is simpelheid zelfs een doel. IZelf hou ik wel van veel complexe auteurs, maar literatuur hoeft niet per se complex te zijn. En er zijn veel goede schrijvers die alle lagen van de bevolking mee kunnen nemen. Claudel lijkt mij bijvoorbeeld zo iemand.

    Tegelijk vind ik ook weer niet dat ELKE goede schrijver dat moet kunnen. Literatuur die veel inspanning vraagt KAN zijn bedoeld om zich boven de massa te verheffen, of de eigen voortreffelijkheid te demonstreren, maar dat HOEFT niet. Kafka of Beckett bijvoorbeeld dachten volgens mij oprecht dat de werkelijkheid complex is, en dat je die complexiteit alleen goed kan laten zien in literatuur die extra inspanning vraagt. Proust dacht oprecht dat de menselijke geest oneindig rijk geschakeerd is, en schreef dus ruim 3.000 bladzijden vol meanderende, lange, en door hun enorme genuanceerdheid ook erg ingewikkelde zinnen. Veel mensen haken bij zo’n boek af. Maar wat een boek, wat een schrijver!

    Kortom: laten we zowel de simpele als de complexe boeken met een luid hoera begroeten!

  • ennie

    Ja, Sini, je kent mijn punt wel inmiddels. En het rare was dat ik na deel 1 hier, en vooral nadat al mijn spinsels door jouw woorden geordend werden, dacht: volgens mij lukt het ook echt niet om ooit te komen tot objectieve criteria. En ook: je haalt daarmee altijd het unieke uit de kunst van het schrijven als je dat wilt.

    Maar juist doordat bovengenoemd boek (ik zal de titel en schrijver niet herhalen, dat is wat rustiger misschien :) ) toch als beschreven werd als zijnde literatuur, en ik me enorm ergerde aan het feit dat er enorm op emoties gespeeld wordt en dat blijkbaar toch veel mensen erg aanspreekt, ging het voor mij leven.

    Je geeft een heel mooi voorbeeld bij de vragen die je als thema kunt aanmerken. Maar ook de betekenis en inhoud van relaties op zich is een maatschappelijk thema op dit moment, denk ik. Ook dat wordt zeker aangeraakt met dit boek.

    Juist die tegenstelling maakte dat ik zelf toch een behoefte ging voelen aan uitsluiting. Ik weet onderhand redelijk goed hoe jij in dit soort vragen staat als het om literatuur gaat en kan me daar heel goed in vinden. Maar anderzijds blijft de vraag toch af en toe opspelen. Vooral na enerzijds een boek als dit. En anderzijds om dat wat ik schreef over het extra kritisch zijn naar eenvoudig geschreven en toegankelijke boeken.

    Dan nog dit: jij schrijft “Literatuur die veel inspanning vraagt KAN zijn bedoeld om zich boven de massa te verheffen, of de eigen voortreffelijkheid te demonstreren, maar dat HOEFT niet.” .
    Ja, ik ben met je eens dat dat kan. En dat is de door jou genoemde schrijvers blijkbaar goed gelukt. Maar daarbij was HET ZICH VERHEFFEN geen doel op zich.

    Het DOEL was in eerste instantie IETS MOOIS EN KNAPS te schrijven om DAARMEE eigen voortreffelijkheid aan te tonen of zich boven de massa te kunnen verheffen.

    En daar ligt het verschil met wat ik bedoelde te zeggen. En dat is niet slechts een nuanceverschil. Het klopt helemaal wat je zegt. Ik had het wat dat betreft niet eenduidig genoeg geformuleerd.

  • Van sommige mensen kreeg ik per mail de vraag waarom ik me dit keer zo afzijdig houd van de discussie. Dat heeft deels te maken met mijn eigen worsteling binnen het schrijven (zie mijn blog van vandaag http://www.mariafoerier.nl/gave) maar ook omdat mijn visie al vrij duidelijk staat opgeschreven in mijn blog van 27 mei (zie http://www.mariafoerier.nl/eenkwestievansmaak) en ook nog eens in de commentaren die ik daar veelvuldig heb gegeven.

    Nog even kort samengevat: er hoeft van mij geen taboe te rusten op het onderscheid tussen ‘literatuur en lectuur’ maar deze bestempeling werkt vaak als dooddoener. Beter is het als dit onderscheid enkel als opening fungeert van het gesprek over de kwaliteit van boeken. Ik vind overigens dat dit in deze discussie ook zeker gebeurt, en volg hem dan ook met veel interesse.
    Ikzelf sta nog steeds achter de opvattingen die ik in mijn blog van 27 mei naar voren heb gebracht, maar ik merk wel dat ik meer moet nuanceren. Ik schreef bijvoorbeeld dat het woord ‘literatuur’ in de eerste plaats een compliment is aan het adres van de schrijver. Met name Hans ter Mors was het hier volledig mee oneens; er zijn volgens hem objectieve criteria op grond waarvan iets als literatuur kan worden beschouwd. Eén van die criteria is volgens hem het thematiseren van het eeuwige menselijk tekort. Anderen noemden weer andere criteria. De schrijfstijl is natuurlijk erg belangrijk, eeuwigheidswaarde werd genoemd en ook of een boek de moeite waard is om te herlezen.

    Als ik zelf nog even naar de recensies kijk die ik afgelopen half jaar heb geschreven (zie http://www.mariafoerier.nl/gelezen) merk ik dat ik verschillende boeken als heel goed bestempel die ik toch met geen mogelijkheid tot de literatuur zou rekenen. Het boek van Roos Vonk bijvoorbeeld vind ik zondermeer een aanrader, maar dat boek heeft helemaal niks met literatuur te maken. Het is vooral helder en zeer informatief. Ook het boek ‘Veroordeeld’ van Humphrey Ludwig zou ik nooit literatuur noemen. Daarvoor is het veel te slecht geschreven. Toch vond ik het een indrukwekkend boek, enigszins vergelijkbaar overigens met de ‘waardering’ die Gerrit Komrij ooit uitsprak over Kluuns ‘Komt een vrouw bij de dokter’.

    Ik citeer: ‘Wat een huiveringwekkende sensatie om als lezer, zonder het genadige vlies van de stijl, zonder de verzoenende tussenkomst van een originele gedachte, zo met je neus boven op de uitwasemingen van een hufter te staan.’ (Gerrit Komrij)

    Het boek van Martin Bosma, wat ik zeer intrigerend vond om te lezen, schaar ik overigens ook onder deze categorie ‘huiveringwekkende boeken’. Maar daarom ook erg boeiend.

    Ik relativeer dus wel het onderscheid tussen lectuur en literatuur, maar niet het onderscheid tussen boeiende en vervelende boeken. Dat dit laatste onderscheid erg subjectief is en ook nog niet altijd met de kwaliteit van het boek te maken heeft, is een gegeven. Soms zie ik ook wel dat een boek schrijftechnisch veel kwaliteit heeft (Gerbrand Bakker bijvoorbeeld), maar vind ik er toch niet veel aan. Kan aan mij liggen. Soms is het ook eenvoudigweg luiheid.

    Aardige anekdote: ik was jaren geleden (toe ze nog bestonden) bij een videotheek en wist niet wat te kiezen. Aan het meisje bij de kassa vroeg ik of ze niet een recensieblad hadden of zoiets. Haar antwoord was ontwapenend eerlijk. ‘Recensies? Uit de krant bedoel je? Wat heb je daar nou aan? Als ik in de krant lees dat een film heel erg goed is, weet ik zeker dat het niks is voor mij. Dan zijn ze altijd veel te moeilijk. En moeilijk is voor mij hetzelfde als saai.’

    Weer wat geleerd. Bij de gesprekken die ik afgelopen weken met enkele uitgevers gehad heb, viel me overigens ook iets op. Literaire uitgevers lijken zich uitsluitend te richten op intelligente en geletterde mensen. Daarmee snijden ze volgens mij in eigen vlees want (hoewel de reacties op deze blog anders doet vermoeden) daar zijn er eenvoudigweg niet zo veel van, zeker niet als je je beperkt tot het Nederlandse taalgebied. Het gemiddelde iq in Nederland is nog altijd ongeveer 100, gewoon mbo-niveau dus, helemaal niks mis mee. Slechts 30 % van de bevolking is hoger opgeleid. Lang niet iedereen die hoog is opgeleid is ook nog eens geletterd. Dan blijft er wel een heel erg klein publiek over.

    Mijn ideaal (om te schrijven dan) is een boek dat meerdere lagen heeft; een spannende, enigszins ‘vette’ en ‘lekkere’ filmische roman, voor een breed publiek, waaronder verschillende (meer filosofische) lagen aan te treffen zijn, die het boek de moeite van het herlezen waard maken. En dat alles ook nog eens geschreven in een compacte, geladen en goed doordachte stijl. Ik schreef het al in mijn blog van vandaag: bescheidenheid is niet mijn sterkste punt. Tegelijkertijd besef ik ook wel dat je als schrijver niet te veel idealen en plannen moet hebben. Dat kan het schrijven ook verschrikkelijk in de weg staan.

  • ennie

    @Sini. Gisteravond ben ik behoorlijk vastgelopen in de formuleringen, geloof ik. Het klopt niet. Sorry.

    Nog even daarover. Ik schreef:
    “Eerlijk gezegd ben ik regelmatig bang dat – als het gaat om de vraag of een bepaald boek behoort tot de literatuur of niet – een eenvoudig geschreven en toegankelijk boek al snel kritischer bekeken zal worden als een boek waar je veel inspanning voor moet leveren. En daartegen voel ik enorm veel weerstand, omdat dat m.i. zou getuigen van een behoefte zich te kunnen verheffen boven de massa met het lezen/schrijven van literatuur. Een goede schrijver is voor mij juist iemand die alle lagen van de bevolking mee kan nemen. Waarmee ik dat natuurlijk niet om zou willen draaien!”

    Jij schreef:
    “Literatuur die veel inspanning vraagt KAN zijn bedoeld om zich boven de massa te verheffen, of de eigen voortreffelijkheid te demonstreren, maar dat HOEFT niet.” .
    En dan geef je enkele voorbeelden van schrijvers die zeggen dat het soms niet anders dan inspannend kan zijn, juist om de complexiteit of rijke schakeringen.

    Nee, uiteraard denk ik ook niet dat literatuur die veel inspanning vraagt per definitie bedoeld is om zich boven de massa te verheffen of eigen voortreffelijkheid te demonstreren. Dat zou nogal triest zijn. Dat is ook niet wat ik schreef.

    Met de zin: “waarmee ik dat natuurlijk niet om zou willen draaien” bedoel ik ook al aan te geven dat dat natuurlijk niet hoeft te betekenen dat een schrijver die niet iedereen mee kan nemen geen goede schrijver kan zijn. Of het werkelijk zo is als de schrijvers die jij aanhaalde meenden dat het wat hen betreft niet zonder inspanning kan?….het lijkt mij een onderdeel van de schrijfkunst. Door dat te zeggen wat zij beweren maak je het jezelf misschien op een bepaalde manier ook gemakkelijk. Al denk je oprecht dat het zo is. Blijkbaar was dat hun eigen ervaring of idee als het ging om hun eigen schrijven. Maar daarmee is nou ook weer niet zomaar alles gezegd, lijkt me.
    Maar uiteraard valt er regelmatig ook best veel te genieten van boeken die meer inspanning vragen.

    Ik heb alleen “die Verwandlung” van Kafka gelezen van de door jou genoemde schrijvers en ik moet zeggen: zoveel inspanning om te lezen vergde dat niet. Of ik daarmee Kafka ten volle begrepen heb voor wat hij heeft willen brengen blijft natuurlijk altijd de vraag. Maar het ging juist om de inspanning. Maar goed, de rest van zijn werk ken ik niet. En van de andere 2 schrijvers heb ik ook nog nooit iets gelezen.
    En ik heb ook nog nooit een boek geschreven.

    We weten de motieven van schrijvers lang niet altijd. In concreto valt daar dus weinig over te zeggen. Er is bijvoorbeeld op Mulisch veel kritiek omdat sommigen menen dat ook hij zijn eruditie heeft willen etaleren. Maar of dat werkelijk zo is: wie zal het zeggen. Ik vind dat nog niet zomaar duidelijk en heb dat gevoel ook niet. Maar eenvoudig is wat hij schrijft niet altijd. Ik mis op z’n minst iets als ik niets weet van de relativiteitstheorie en de quantumtheorie, die een rol spelen in “de ontdekking” van de hemel. Wat ik er voor de rest dan nog allemaal uithaal is meegenomen, maar ik kan hem nooit compleet “pakken”. Zo gezien zijn zijn boeken dan ten diepste eigenlijk alleen maar geschikt voor een elitaire groep. Dat hoeft niet verkeerd te zijn. Zo is dat voor mij niet. Maar is hij dan een goede schrijver? Dat deel dat hem ten volle begrijpt zal misschien volmondig “ja” zeggen. Dat deel dat over het niet begrepene heenleest misschien ook. Maar voor mij blijft een goede schrijver nog steeds iemand die iedereen mee weet te nemen. En dat zal uiteraard lang niet altijd lukken zonder af te doen aan andere aspecten. Waarmee ik het, zoals geschreven, niet om zou willen draaien.

    @ Maria. Als het je lukt om het zo te schrijven zoals je het wilt….en als ik je schrijfstijl ook nog prettig en mooi vind, ga ik het vast lezen :)

  • sini

    @ Ennie: aha, duidelijk.

    En met Mulisch heb je wel een interessante casus beet, eigenlijk. Zoals je via Dizzie misschien weet heb ik daar best veel van gelezen met veel plezier. Maar ik ben tijden lang om zijn boeken heen gelopen omdat ik bang was voor te veel vertoon ven eruditie, en voor verhalen die eigenlijk niets meer waren dan verzamelingen van ingewikkelde verwijzingen. En ook trouwens voor verhalen die te weinig aan de verbeelding over lieten: ik had de indruk dat als je alle verwijzingen zou checken, er ook niets meer te raden over zou blijven.

    Maar ik heb inmiddels ervaren dat het, althans voor mij, anders ligt: Mulisch stimuleert mijn verbeelding eindeloos, schrijft ook heel rijk en suggestief, en hij is ook nog eens best meeslepend. Soms word ik wel eens gek van al het gegoogel dat ik bij hem nodig heb. En soms weet ik zeker dat ik iets mis omdat ik nou een keer niet op de hoogte ben van allerlei ins en outs in alchemie, quantummechanica of oude mythen. Maar dan blijft er nog genoeg over, bijvoorbeeld omdat hij toch best veel mooie zinnen in huis heeft, of omdat hij heel aanstekelijk jongensvriendschappen kan beschrijven (in ‘De ontdekking van de hemel’ bijvoorbeeld). Hem “compleet pakken” kan ik ook niet, maar er blijft voor mij dan nog genoeg over. En DAAROM is hij, voor mij tenminste, een goede schrijver: was hij alleen maar heel erudiet en geleerd en niets meer dan dat, dan was hij voor mij juist geen goede schrijver.

  • sini

    Nogmaals @ Ennie (toevoeging op reactie 5.41 PM): je zou bij Mulisch ook nog iets anders kunnen zeggen. Namelijk: ook de relativiteitstheorie, quantummechanica, alchemie, Griekse mythen etc. bevatten, in al hun complexiteit, intrigerende perspectieven op het bestaan. En misschien doet Mulisch wel niets meer dan spelen met die perspectieven, of die perspectieven gebruiken als motor die zijn verbeeldingskracht in beweging zet. En dan is al die eruditie geen doel , maar middel. Het enige criterium is dan misschien of hij ook ONZE verbeeldingskracht in beweging zet. Bij mij wel, dus is hij voor mij een goede schrijver, maar bij een ander niet en die haakt dan af.

  • ennie

    @ Sini. Ik heb je helemaal begrepen en kan er in meekomen. Begrijp steeds meer wat jij leuk vindt in boeken.

    En verder sluit ik me graag aan bij wat Maria schrijft in haar laatste reactie.

    Zelf lees ik graag literatuur, een goede thriller met veel speurgebeuren (het liefst niet te gruwelijk), waargebeurde verhalen en regelmatig iets informatiefs (en dat kan gaan over heel uiteenlopende onderwerpen of gebeurtenissen).

    En de benaming literatuur is voor mij alleen maar van belang om te weten dat het niet al te plat is. Maar zelfs ben ik ooit met scepcis begonnen aan “zadelpijn en ander damesleed”. En ik heb mee vermaakt ook. Het zette me zelfs aan het denken. Maar dan meer over vormen van omgang en relaties, op alle fronten.
    ‘k Heb niet zozeer hoge ambities bij het lezen. Ik wil gewoon “weten” en “genieten” . Of misschien nog meer “genieten” en “weten”.
    Dit vond ik even leuk “delen”. Dank wat mij betreft.

  • ennie

    Nog een naschriftje.
    Een hoogbegaafd persoon die ik van zeer nabij ken heeft totaal niets met literatuur. Daar zit niet genoeg uitdaging in. Hij leest slechts boeken die zijn kennis vergroten op een heel concrete manier. Dat boeit hem, literatuur niet.
    Het voelt gelijkwaardig met wat Maria schreef over het meisje in de videotheek dat recensies in de krant typeerde als moeilijk en dus saai.
    Allemaal legitiem.
    Het gaat om de vraag wat je leuk vindt en wat je boeit. Waarmee ik toch nog steeds graag literatuur (zoals ze tot nu toe aangeduid worden) in handen heb en geen romans zonder de benaming literatuur, omdat die meestal niet blijken te voldoen. En doorgaans kan ik op die manier verrassend goed uit de voeten met de gangbare “literatuur”. Ik weet eigenlijk niet welke uitgangspunten uitgevers daarbij nemen. Zou ik best willen weten.

  • liesbeth jongkind

    [En nou heb ik een reactie geschreven maar nu zijn er intussen alweer nieuwe reacties bijgekomen, dus deze is meer een reactie op de tussenstand van even geleden.
    Maar ach. Mijn reactie was bedoeld als mijmering over de vraag of we die persoonlijke meningen van ons nu wel of niet tot universele waarheden kunnen ombouwen, wat sommigen van de reageerders graag schijnen te willen terwijl het anderen niet lijkt te interesseren.]

    Ik ben het soort mens dat de vraag ‘ wat vind ik mooi en waarom?’ interessant vind, omdat ik het interessant vindt om over mijzelf na te denken.
    En dan niet omdat ik mijzelf als centrum van het heelal zie (wat wel zo is maar dat doet er hier nu even niet toe), maar als een stel hersens die input (zintuigelijke ervaringen, herinneringen, redenaties, angsten, etc) tot output (oordeel, mening, waarneming, gevoel, ‘weten’. etc) verwerken. Ik heb vaak niet genoeg aan die output, de uitkomst van het rekenproces. Ik wil meer weten dan ‘dit voelt mooi voor mij’, ik wil ook weten van welke berekening dat gevoel de uitkomst is.
    Ik wil weten waarom ik het ene wel mooi vind en het andere niet.
    En ik wil ook wel weten waarom andere mensen tot een andere output komen, terwijl een deel van de input (bijvoorbeeld een kinderboek dat wij allebei gelezen hebben) hetzelfde is.

    Wat ik mooi vind, vind ik niet automatisch literatuur (of kunst, om het maar wat breder te trekken).
    Er zijn schilderijen die ik veel meer afschuwelijk vind dan mooi, maar die ik zo afschuwelijk vind dat ik direct zie dat ze kunst zijn. Niet omdat ik ze niet mooi vind, maar omdat iets ambachtelijks dat mij zo kan raken voor mij onder kunst valt.

    Er zijn gedichten die ik totaal niet snap, maar die zingen in mijn hele lijf als ik ze lees. Dat noem ik dan literatuur, omdat ik een tekst die dat effect op mij heeft literatuur noem.
    Met mooi of lelijk heeft dat dan weer niks te maken.

    Maar het blijven mijn particuliere antwoorden, de uitkomsten van MIJN hersenen in combinatie met MIJN input. (Die, ik zeg het er nog maar even bij, dus niet alleen uit het boek in kwestie bestaat, maar uit een hele hoop emotionele en cognitieve processen waarmee ik mijn waarneming van die tekst beïnvloed).

    In deze discussie zie ik hele interessante dingen langskomen over hoe andermans hersenen met andermans input tot hele andere output komen.
    Dat vind ik razend interessant.
    Wat me wel verbaast is het absolutisme van iedereen (inclusief mijzelf hoor) over de universele geldigheid van HUN output. Terwijl de input vaak buiten beschouwing blijft.

    Dat absolutisme stoort mij vooral als het over kinderen gaat die zus of zo zouden zijn, en die wel of niet iets zouden denken, snappen of doen. Dat vind ik eigenlijk veel erger dan dat iemand een boek dat ik literatuur vind in het hokje lectuur plaatst.

    DAT is voor mij de tragiek van het kinderleven en dus van het kinderboek bij uitstek: dat anderen, volwassenen met macht over jou, je wel eens even zullen vertellen hoe jij in elkaar zit. Hoort te zitten. Omdat zij zelf ook zo in elkaar zitten.
    De terreur van de middelmaat (want de gemiddelde volwassene is nog altijd een stuk stommer dan het slimme kind, en zo komen wij op de tragiek van de afzakkende kwaliteit van de leerkrachten op het basisonderwijs die het leven van het slimme kind tot een achtjarige hel-van-verveling kunnen maken, maar dat is weer ene heel andere discussie.)
    Maar ook de terreur van de lezende volwassene over het dyslectische kind.
    Van de autochtone volwassene over de allochtone kind.
    etc.

    -wordt vervolgd dan maar weer -

  • sini

    @ Ennie: dat waren weer leuke reacties en naschriften. Op mijn beurt vond ik het ook leuk om nu beter te begrijpen wat jou trekt in boeken. En door je anekdote over die hoogbegaafde persoon herinner ik mij nu een reteslim iemand die zich HELEMAAL suf leest, maar daarbij alle literatuur schuwt. Hij leest alleen filosofie, of erg ingewikkelde non-fictie: bij gedichten en romans verveelt hij zich dood! Dat soort ‘slaapkamerlectuur’ (zijn woordkeus) leert hem naar zijn mening niets nieuws over hoe de wereld in elkaar zit.

    En tja, Wittgenstein hield van erg platte films…. Zou hij ook thrillers gelezen hebben?

    Kortom: alles kan!

  • sini

    @ Liesbeth Jongkind: je vindt dus de vraag ‘Wat vind ik mooi’ bere-interessant, maar dan primair als zelfonderzoek (dus omdat die vraag je weer wat leert over je eigen voorkeuren en hoe je zelf in elkaar zit). Intrigerende gedachte! En nu je dat zo zegt geloof ik ineens dat dit voor mij ook gelden moet, dus dat zo’n zelfonderzoek (plus af en toe de verraste ontdekking van ‘AHA, zit dat bij mij ZO’) de reden is dat ik het leuk vind mee te babbelen op forums als deze of over boeken te lullen op Dizzie.nl en Watleesjijnu.nl.

    Wat je vervolgens zegt over hoe wij, volwassenen, nogal de neiging hebben om de kinderwereld te interpreteren & in hokjes te zetten…. Dat vind ik ook intrigerend. Maar mijn vraag is wel: hoe vermijden we dat? En kunnen we het ooit vermijden?

    • Liesbeth jongkind

      Beste sini, ik denk dat mensen sowieso proberen de wereld in hokjes te verdelen. Niet alleen de kinderwereld. Alleen kunnen kinderen zich er minder tegen verweren. De vraag is voor mij waarom we dat doen, dus wat het oplevert. Angstreductie, denk ik. Angstreductie is fijn en goed, maar mischien zijn er ook andere manieren. Vermijden (van mensen in hokjes stoppen) begint met onder ogen zien dat je het doet. En nu zie ik dus de heks van hans en grietje voor me, met de kleine dikke Hans veilig opgesloten in zijn hokje, en krijg ik ontzettend zin om een verhaal te gaan schrijven in plaats van een stukje op een forum. Groet!

  • Ennie

    Ik heb jullie reacties, Liesbeth en Sini, geboeid en met een beetje blijdschap zomaar zitten lezen :)
    En Liesbeth, ik had nog wel graag wat meer willen weten hoe jij zelf gaat zitten aan het schrijven van een kinderboek. Waar stel je je op in. Als ik me voorstel dat ik een kinderboek zou gaan schrijven (wat ik absoluut niet kan), realiseer ik me dat ik nog wel rekening zou kunnen houden met het beperkte begripsvermogen van een kind en met de groteske mogelijkheden tot fantaseren, met een beetje ideeën over hoe een kind iets zou kunnen beleven…..maar veel verder kom ik niet. Wat een kind nou echt zou kunnen boeien of leuk zou kunnen vinden…juist die vraag…..daar kun jij je blijkbaar een voorstelling van maken. Maar wat is dat dan….hoe doe je dat dan? En wat vindt jij belangrijk bij het schrijven van een kinderboek. Waar richt je je op?

    • Liesbeth jongkind

      Ha ennie,
      Ik vind helemaal niet dat kinderen een beperkt begripsvermogen hebben, of groteske mogelijkheden tot fantaseren. Dus daar houd ik geen rekening mee. Ze hebben meestal wel minder kennis en ervaring dan mensen die ouder zijn. Dus een aantal dingen die voor volwassenen vanzelfsprekend zijn, zijn dat voor hen nog niet. Ik denk dat ik probeer mijn eigen vanzelfsprekendheden raar te vinden als ik voor kinderen schrijf. Trouwens, als ik voor volwassenen schrijf ook wel. Ik probeer momenteel op twitter (@jongkind) naar pictogrammen te kijken alsof ik werkelijk niet weet wat ze betekenen, gewoon het plaatje als uitgangspunt nemen en echt ernaar kijken. Zoiets bedoel ik. Een open blik.

  • rein swart

    hoi maria, bedankt voor je artikel. Mooi over het non-verschil tussen kinderboeken en boeken voor volwassenen. Leve Madelief!
    Ook over show don’t tell wordt duidelijke taal gesproken. groet rein

Leave a Reply

  

  

  

You can use these HTML tags

<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>